Messners Seilschaften | Ein Interview mit Reinhold Messner

Der Buchautor, Museumkurator und emeritierte Alpinist Reinhold Messner über Ehefrauen, Väter und Freunde als Bergpartner, den Missbrauch des Worts Kameradschaft – und den Neid als Begleiter.

Interview von Gebi Bendler und Dominik Prantl – erstmals erschienen in der Fachzeitschrift bergundsteigen

Zum Interview empfängt Reinhold Messner in seinem Schloss Juval in Südtirol;
er wartet zum verabredeten Zeitpunkt bereits am Eingang und führt in einen hohen, holzvertäfelten Raum mit großem Flachbild-Fernseher und Stehlampe. Dort nimmt sich Messner drei Stunden Zeit für das Gespräch, schimpft zwischendurch über Journalisten, spottet über so manchen Bergsteiger und hinterlässt auch sonst trotz seiner 76 Jahre keineswegs einen altersmüden Eindruck. Am Ende holt er persönlich eine Flasche Rotwein – die leider mal wieder viel zu schnell leer ist.

Herr Messner, wer ist gerade Ihr Lieblings-Seilpartner am Berg? Meine Frau.

Können Lebenspartner denn gleichzeitig gute Seilpartner sein?
Warum nicht! Es gibt Beispiele dafür, gerade in der frühen Alpinistik. Oder später etwa Rudi und Helga Lindner. Paul Preuss, zu dem ich mich ja auch verbunden fühle, schreibt übrigens in einem lustigen Artikel: „Ich war mit 17 – vielleicht waren es auch 27 – Damen verbunden – nur über das Seil.“

Die Erfahrung lehrt uns jedoch leider, dass es oftmals schwierig ist, Seilschaft und Liebesleben zu verbinden.
Auch ich hatte niemals eine Lebenspartnerin, mit der ich schwierige Touren unternommen hätte. Das ergab sich nicht. Was ich damals gemacht habe, hätte auch keine Frau in meinem Umkreis machen können. Meine Frau und ich sind auch kein Kletterpaar. Wir besteigen Berge, wie knapp vor der Pandemie den höchsten Berg Äthiopiens – im Rahmen meiner Bergvölkerstudien. Wir machen Klettersteige und leichte Klettertouren. Aber nichts, wobei es zu Stress oder Spannungen kommen könnte. Über die Zeit für extreme Touren bin ich hinaus.

Was zeichnet denn einen guten Seilpartner am Berg aus?
Er oder sie muss die Schwierigkeiten, die es voraussichtlich zu bewältigen gibt, eindeutig meistern können. Wenn die Erfahrung nicht groß genug ist, ist das als Partner verkraftbar. Das Hauptproblem ist, die Exposition zu ertragen, also: Wie weit bist du von der letzten Absicherung, der Rückendeckung entfernt? Wenn der Partner vor der anstehenden Aufgabe psychisch zusammenbricht, dann ist diese auch nicht lösbar. Also Finger weg.

Sogar Sie haben einmal klein angefangen. Wer hat Sie denn mitgenommen?
Mir sind die Partner zugewachsen. Schon als naive Kinder sind wir an den Geislerspitzen vor der Haustüre geklettert, und als Buben mit 13, 14 Jahren haben wir schon relativ große Touren gemacht. Später hatte ich das Glück, ältere Partner zu finden, die erfahrener waren, korrigiert haben, was ich nicht konnte: saubere Standplätze bauen, Zwischensicherungen legen. Das alles habe ich zusammengelegt: Diese naiven Erfahrungen in jungen Jahren, den damit aufgebauten Instinkt und dazu die Schule eines Sepp Mayerl, meines großen Lehrmeisters. Es gab nur später das Problem, dass wir – Peter Habeler war auch sein Schüler – durch die Expeditionen weit über ihn hinaus bekannt wurden. Es ist nur psychologisch interessant: Dass Lehrmeister es oft nicht ertragen, überflügelt zu werden.

Von wem wurden Sie denn überflügelt?
Ich hatte das Problem nicht.

Welches? Überflügelt zu werden oder neidisch zu sein?
Ich konnte ja nach 1970 wegen meiner amputierten Zehen nicht mehr so extrem klettern wie zuvor. Durch den notgedrungenen Verzicht auf meine Kletterleidenschaft habe ich als Höhenbergsteiger auch keinerlei Rivalität der jungen Klettergeneration gegenüber empfinden können.

Sie befinden sich jetzt in Ihrer dritten Ehe. Mit wie vielen Menschen hatten Sie eine längerfristige, gewissermaßen eheähnliche Seilbeziehung?
Während meiner Alpentouren hatte ich ein halbes Dutzend Seilpartner, mit denen ich häufig klettern ging. Mit einigen habe ich zehn Erstbegehungen gemacht. Mit Günther, meinem Bruder, Dutzende. Bei den Achttausendern habe ich die Expeditionen irgendwann auf wenige Leute geschrumpft, da waren wir im Grunde immer die gleichen. Oswald „Bulle“ Oelz, Wolfi Nairz, Friedl Mutschlechner, Hans Kammerlander. Und Peter Habeler natürlich.

Täuscht es, oder ist in Ihren Büchern – mal abgesehen von Ihrem Bruder – eher weniger von Ihren Seilpartnern die Rede. Also, wenn in Bergbüchern Seilpartner ausführlich gewürdigt sind, dann in meinen Büchern! Sie waren mir nicht nur wichtig beim Unterwegssein, sondern auch in dem, was ich über sie erzählt habe. Diese Kapitel wünsche ich wirklich nachzulesen. Warum sind die Bergkameraden Kammerlander und Habeler heute die erfolgreichsten im deutschen Sprachraum?

Weil sie gut sind?
Weil sie großartig waren und ich sie groß gemacht habe! Mit meinen Büchern und in meinen Vorträgen. Nichts aber ist so gut verkäuflich wie der „böse Kamerad“ Messner. Und wenn die Leute Manager engagieren – wie Kammerlander – oder Ghostwriter – wie Habeler –, sagt das viel. Ich kenne die Journalisten, die die Karte spielen „der Messner nimmt sich alles“, aber nicht fähig sind, selbst nachzulesen.

Okay, dann gehen wir Ihre Seilpartner doch einmal durch. Ihr erster war unseres Wissens Ihr Vater. Er soll Sie und Ihre Brüder, so sagten Sie sinngemäß einmal, wie Vieh aufgezogen haben. War Ihr Vater als Seilpartner am Berg anders als im Alltag?

Ja, aber das hat mit etwas ganz anderem zu tun. Wir lebten in einem sehr engen Tal. Die Regeln dort haben der Pfarrer und der Bürgermeister gemacht; das war wie ein Clan. Auch Kinderarbeit war ganz normal. Mein Vater war sehr streng, er war auch Lehrer im Tal. Aber im Sommer durften wir ab meinem fünften Lebensjahr auf die Gschnagenhardtalm gehen, die schönste Alm der Dolomiten. Von dort sind wir Bergsteigen gegangen, und dort oben war die Welt, als ob es keinen Pfarrer, keinen Bürgermeister und keinen Lehrer gäbe. Dort ist das Klischee „am Berg ist die Freiheit“ auch wahr gewesen. Extremes Bergsteigen heißt, selbst verantwortlich sein; also alle Freiheit, aber auch alle Verantwortung für jede und jeden.

Wie haben Sie die Touren mit Ihrem Vater in Erinnerung?
Gut. Sehr gut. Er hat mich eine Zeitlang gefördert. Im Alter von zehn, zwölf Jahren hat er mich mitgenommen, auf die Große Fermeda etwa. Heute würde man sagen zu Dreier-, Vierertouren. Aber ohne richtige Technik, nur mit einem Hanfseil und Bergschuhen, wie man sie damals hatte. Später kamen ein Hammer und ein paar Haken dazu. Mit vierzehn hat er mich führen lassen. Das hat mich stark gemacht. Mein Kletterinstinkt ist erst damit gewachsen. Bei meiner Solobegehung mit dreizehn, vierzehn Jahren – in der Kleinen Fermeda-Südwand, immerhin ein Vierer, hat er zugesehen.

Sie haben Frieden mit Ihrem Vater geschlossen.
Eindeutig. Ich habe mit allen Leuten Frieden geschlossen. Ich erwarte mir nur die gleiche Solidarität von meinen Partnern.

Ihren am Nanga Parbat verunglückten Bruder Günther bezeichneten Sie als besten Seilpartner, den man sich vorstellen kann. Was machte ihn so besonders im Vergleich mit anderen?

Peter Habeler war eindeutig ein besserer Kletterer, besser als wir beide. Aber der Peter war auch zwei Jahre älter als ich und vier Jahre älter als Günther, das ist in jungen Jahren sehr viel Vorsprung. Günther hat sein Studium gemacht – ganz normal, und hatte damit weniger Zeit zu klettern als ich. Ich habe daher auch immer geführt, wenn wir zu zweit waren. Aber er war ausdauernd, ein hundertprozentiger Partner. Weil wir als Brüder so miteinander vertraut waren. Auch weil wir das Abenteuer Berg zusammen gelernt hatten.

Was zeichnete Peter Habeler, mit dem Sie unter anderem den Gasherbrum und den Mount Everst ohne Flaschensauerstoff bestiegen, aus?
Peter Habeler hat eine geniale Ader, was das Klettern und Bergsteigen angeht; das muss man ihm lassen. Warum? Weil er sehr früh damit angefangen hat, auch im Alleingang und selbstständig, und dann hinausgewachsen ist in die Welt. Und: Er besitzt einfach den Instinkt, den nur Leute gewinnen, wenn sie im Gebirge groß geworden sind. Den werden Städter nie haben, zumindest bei uns nicht.

Habeler wiederum bezeichnete Sie in Interviews mit dem Standard und dem Spiegel als „den besten Seilpartner der Welt“. Haben Sie eine Ahnung, wie er darauf kommt?

Peter hat in späteren Jahren verstanden, dass die Geschichte mit seinem ersten Buch „Der einsame Sieg“ nicht gut war. Das hat Peter nicht geschrieben, sondern schreiben lassen. Der Schreiber wusste genau, wie das aufzuzäumen ist, nämlich, dass der Messner den Habeler vergisst, wenn er wieder unten ist. Ich würde unterschlagen, dass Peter als Erster am Gipfel des Gasherbrum war. Bei dieser Aussage blieb es bis heute. Heißt: „Der Messner nimmt sich alles und für die Kameraden gibt es nichts.“ Dabei erzähle ich in meinem Buch über die Gasherbrum-Besteigung 1975 als Highlight, wie Peter Habeler vor mir über den Gipfelgrat zum Gipfel klettert – und ich filme das Ganze noch zum Beweis mit einer einfachen Kamera.

Durch das Buch haben Sie sich mit Peter Habeler vorübergehend zerstritten.
Es hat damals einen Rattenschwanz an Vorurteilen ausgelöst, die heute noch auf mir lasten, ich aber nicht auf mir lasten lasse. Seine Sätze und meine Geschichte – da ist etwas auf den Kopf gestellt worden. Ich habe es Peter vorgetragen. Er hat versprochen, es zu korrigieren. Der Verlag hat einen Teufel getan, das zu ändern. Warum den Schlüssel, sein Buch zu verkaufen, aus der Hand geben? Deswegen sage ich ja: Die Bücher werden auf meinem Rücken verkauft. Das gleiche hat man mit Hans (Kammerlander, Anm. d. Red.) gemacht und das gleiche hat dann Arved Fuchs (mit ihm durchquerte Messner die Antarktis, Anm. d. Red.) machen können.

Reden wir über das Positive: Was war so besonders an Hans Kammerlander als Seilpartner?
Er hat ähnlich wie Peter in jungen Jahren diesen Instinkt entwickelt und gelernt zu überleben. Und er hatte eine Traumkondition. Die hatte auch Peter.

Würden Sie einen langjährigen Seilpartner wie Kammerlander als Freund bezeichnen?
Ich bezeichne keinen der beiden als Freunde. Wir waren Zweckgemeinschaften. Es waren zeitweise freundschaftliche Verhältnisse da, was sich mit der Zeit aber auch wieder verloren hat. Ich habe dem Hans angeboten, nachdem wir eine ganze Serie von Achttausendern bestiegen hatten und um Südtirol herumgewandert waren, mit mir in die Antarktis zu gehen. Er müsste dazu nur das Navigieren lernen. Er sagte: „Das interessiert mich nicht.“ Damit ist unser Tun in Respekt auseinandergegangen. Nicht im Streit.

Hans Kammerlander sieht das etwas anders. Er sagt, das eigene Leben könne man nur einem Freund anvertrauen. Sprüche. Wenn Sie was Hintergründiges über Kameradschaft und Seilschaft lesen wollen, müssen Sie mein Buch über Willo Welzenbach (Der Eispapst. Die Akte Welzenbach, d. Red.) lesen. Wie man da sieht, ist vieles Klischee. Wie in Deutschland Kameradschaft, Freundschaft und Seilschaft verstanden wurde, ist ein Skandal. Da gibt es noch vieles richtig zu stellen.

Historisch wird der Begriff Seilschaft gerne mit Kameradschaft bis zum Tod assoziiert. Offenbar stört Sie das.
Ja, das stört mich. Weil es Lug und Trug ist. Welzenbach war der wichtigste Bergsteiger der Zwanziger- und Dreißigerjahre. Weltweit. Da gibt es keinen Zweifel. Nur die Deutschen haben ihn zu brechen versucht.

Paul Bauer, der zusammen mit Welzenbach große Touren unternommen hatte, ging damals bis zum Minister mit der Botschaft, Welzenbach sei zur „Kameradschaft nicht fähig“. Wem fällt denn sowas ein! Oder kennen Sie die Geschichte von Erwin Schneider und dem Nanga Parbat oder Heinrich Harrer bei den Feierlichkeiten „50 Jahre Eiger-Nordwand“ in Grindelwald?

Wir waren nicht dort.
Ich war dabei. Heinrich Harrer hat sicher zehn, fünfzehn Interviews gegeben. Und immer die Kameradschaft beschworen.

Die Seilschaft sei das Wichtigste beim Bergsteigen, die Seilschaft sei heilig. Und: „Auch in Tibet sind wir als Seilschaft durch die Hölle gegangen.“ Und: „Auch die Ehe ist eine Seilschaft fürs Leben.“ Sogar im Fernsehen hat er das abends in einer Diskussionsrunde weiter erzählt. Auf die Frage, was ihm von der Eiger-Nordwand geblieben ist, sagte er: „Die Seilschaft fürs Leben – mit Heckmair.“ Ich meldete mich und sagte: „Ich bewundere Sie, aber das mit der Seilschaft stimmt nicht. Sie sind mit Heckmair durch die Nordwand gestiegen und haben später nie mehr eine große Tour zusammen gemacht. Und Sie schreiben ja selber, dass Sie sich mit Aufschnaiter in Tibet nicht vertragen und deshalb getrennt haben.“ Er hat dann die ganze Sendung kein Wort mehr gesprochen. Das mit der Seilschaft ist nur ein Klischee, es kommt gut an. Aber das Bild stimmt oft leider nicht.

Sind Seilpartner für Sie tatsächlich immer nur Zweckbeziehungen gewesen? Nein, ich bin mit einigen Bergsteigern befreundet geblieben, wie beispielsweise mit Oswald „Bulle“ Oelz, seit fünfzig Jahren. Aber das geht über das Bergsteigen hinaus und wird nicht von ein paar Routen getragen. Sondern auch von der intellektuellen Auseinandersetzung. Oder dem schriftstellerischen Interesse wie beim Autor Christoph Ransmayr.

Ist der von Ihnen kritisierte Pistenalpinismus letztlich nicht auch einfach eine große Seilschaft? Wo alle miteinander irgendwie zusammenhängen, zum Teil im Wortsinne am Fixseil?

Der Pistenalpinismus wird vor allem an den berühmten Bergen deutlich, den Seven Summits, den Achttausendern. Sherpas gehen dort vorher hin und präparieren den Weg wie eine Piste – und die Touristen werden dort an einer Fixseilkette hinaufgeführt. Die meisten Achttausender-Besteigungen – auch berühmter Leute – werden im Schlepptau solcher Expeditionen gemacht. Die Infrastruktur ist nun einmal da, die Exposition weggenommen. Aber das hat nichts mehr mit Bergsteigen zu tun. Eine Seilschaft ist da nie, die allermeisten Klienten kennen nur die eigene Gruppe, niemanden aus anderen Teams.

Auch die Nepali sind inzwischen sehr erfolgreich in Seilschaften an den Bergen unterwegs. Ist beispielsweise die Winter-Erstbegehung des K2 von Nirmal Purja nach Ihrem Verständnis noch Alpinimus?

Das ist Alpinismus. Zuerst einmal hat er alle Achttausender in sieben Monaten bestiegen …

… aber mit Sauerstoff. Und es gibt Stimmen von Bergsteigern, die ihm nicht glauben, dass er den K2 im Winter ohne Sauerstoff gemacht hat.

Die Sauerstoffhilfe ist eine Bagatelle im Vergleich zur Aufbereitung des Weges. Die Piste erleichtert den Aufstieg mehr als die Verwendung von Sauerstoff. Es ist nebensächlich. Der Sauerstoff gehört seit 1922 zur Tradition dazu. Der Eroberungsalpinismus an den wirklich großen Achttausendern hat unter anderem funktioniert, weil man gelernt hat, mit den Sauerstoffgeräten umzugehen. Wenn das jemand ohne macht – okay. Aber wenn jemand die Piste hinaufsteigt und sagt: ich, ohne Sauerstoff! Da kann ich nur lachen. Die Piste ist das Erleichternde, psychisch, physisch und wegen des Gänsemarscheffekts.

Nirmal Purja hat erst vor vier Jahren mit dem Bergsteigen angefangen.
Er ist auch kein richtiger Bergsteiger. Aber er hat an den Achttausendern ein Ziel verwirklicht, das kein Europäer angegangen ist. Und dann ist er am Winter an den K2 gegangen, was 20 Expeditionen mit zum Teil riesigem Aufwand vor ihm versucht und nicht geschafft haben. Ob er die ganze Strecke nun mit oder ohne Sauerstoff gegangen ist, ist mir als Chronist relativ unwichtig.

K2 ohne Sauerstoff – Wie war es möglich?

Sie gelten nicht gerade als medienscheu. Sind die Medien nicht auch eine Art Seilpartner für Sie? Einer, der Ihnen zu Ihrer Berühmtheit und letztlich auch zu den 14 Achttausendern verholfen hat?
Sehr wohl. Anfangs haben Medien wie die Bunte oder der Stern wirklich sehr gut für unsere Geschichten – Artikel plus Bilder – bezahlt.

Was heißt: sehr gut?
15.000 bis 20.000 Mark. Für eine Geschichte. Das war dann auch wirtschaftlich interessant, ein Geben und Nehmen. Wenn jemand heute sagt, er ist auf einen Siebentausender im Himalaya gestiegen, dann kriegt er in Deutschland selbst von den großen Magazinen keinen Cent dafür.

Die sozialen Medien entsprechen eher einem Alleingang, um im Bild des Alpinismus zu bleiben. Ist das der neue Weg: Der mediale Alleingang? Wo sich auch Friede, Freude, Eierkuchen mit dem Partner inszenieren lässt?

Ich bewerte die Seilschaft nicht über. Nur: Großen Alpinismus kann ich nur in Seilschaften machen – außer ich bin Alex Honnold, der alleine durch unmögliche Wände klettert. Aber im Normalfall sind mindestens zwei Leute für die technische Abwicklung einer traditionellen Tour notwendig – und als gegenseitige moralische, psychische Stütze. Es ist halb so angsterfüllend, zu zweit einen Berg zu besteigen wie alleine. Am besten mit einem Freund als Partner.

Würden Sie sich selbst rückblickend als guten Seilpartner bezeichnen?
Nachdem ich von Sepp Mayerl gelernt hatte, wie man richtig sichert und Standplätze baut, glaube ich schon, dass ich das gut gemacht habe. Mir ist nie ein Partner abhandengekommen, weil ich nicht sauber gesichert hätte. Auch wenn ich manchmal einfach Glück hatte.

Über den Autor

Dominik Prantl hat seine journalistische Heimat bei der Süddeutschen Zeitung und schreibt dort vor allem für den Reiseteil und über Berge. Hilft als Neo-Innsbrucker auch tatkräftig in der bergundsteigen-Redaktion mit. Schafft es deshalb viel zu selten ins Gebirge.

Über die Zeitschrift bergundsteigen

Bergundsteigen ist eine internationale Zeitschrift für Sicherheit und Risiko im Bergsport und beleuchtet die Themen Ausrüstung, Bergrettung, Seiltechnik, Unfall- und Lawinenkunde. Herausgegeben wird bergundsteigen von den Alpenvereinen Österreichs (ÖAV), Deutschlands (DAV), Südtirols (AVS) und der Schweiz (SAC).